szkolnictwo w PL (już bez Wesołego Romka ;) ).

platonik - Sro 31 Maj, 06 10:56 pm

Kilkanascie organizacji z regionu postanowilo zebrac sie i zorganizowac manifestacje przeciwko obsadzeniu na funkcji ministra edukacji Romana Giertycha.
2 czerwca o godzine 15 spotykamy sie na rynku w Katowicach gdzie bedziemy podpisywac protest przeciwko tej nominacji.
zapraszam wszystkich serdecznie, ubierzcie sie kolorowo, szalenie i zademonstrujcie ze nie pozwolicie sie zunifikowac.

Grzona: Jako że Roman Edukator zakończył swe panowanie w MEN, a temat szkolnictwa w Polsce jest dalej aktualny, dokonuję korekty nazwy tematu.

Fimbulwinter - Czw 01 Cze, 06 7:24 am

Co to znów za organizacje?
Podejrzewam - sama lewica?

comeback - Czw 01 Cze, 06 7:36 am

Dajcie sobie juz spokój !!! Jessteście żałośni. Trzeba było iść głosować z nie teraz marudzić !!!

mirus - Czw 01 Cze, 06 9:19 am

unifikujecie sie takimi akcjami wlasnie.

podziwiam ludzi co maja czas i checi, zeby takie pierdoly robic

Stachu - Czw 01 Cze, 06 2:33 pm

http://www.spieprzajdziadu.com/galeria/katowice/ zdjecia z ostatniej akcji. SMD ramie w ramie z APP Racja.

lauro - Czw 01 Cze, 06 3:10 pm

nawet platformersi widzą zło, no proszę

Świnia - Czw 01 Cze, 06 3:11 pm

Cóż - ja głosowałem. Czyli rozumię, że mam wg. Ciebie prawo fvkkować? To dzięki za łaskę.

Don Pahrowa - Czw 01 Cze, 06 4:11 pm

A mnie cieszy, że chociaż młodzież potrafi się zorganizować i zaprotestować wtedy, kiedy czuje się zagrożona. Mniejsza o to, kto to organizuje i czy słusznie.

Inna sprawa, że o SMD w Katowicach słyszałem same złe rzeczy.

Fimbulwinter - Czw 01 Cze, 06 4:24 pm

a co to ma z edukacją wspólnego ?!

i czemu połowa tych ludzi ma koszulki z punkowymi zespołami?

lauro - Czw 01 Cze, 06 4:34 pm

ma z edukacją. pewnie się na co dzień uczą

a co ma Giertych wspólnego z edukacją??
co ma Wiechecki wspólnego z gospodarką morską??

whookash - Czw 01 Cze, 06 4:49 pm

Jezeli tylko mozna zaprotestowac przeciwko jakimś kretynom (czyt. Giertych) to ja sie na to pisze
Czy SMD ma z tym cos wspolnego??
"Niepelnosprawni intelektualnie, pełonosprawni w pracy..."
( kto to powiedzial...?)

lauro - Czw 01 Cze, 06 4:55 pm

a zgadnij, kto to powiedział: http://forumwns.org/viewtopic.php?p=56269#56269

albo lepiej nie zgaduj

luelle - Czw 01 Cze, 06 5:21 pm

Każdy ma prawo protestować, jeśli ma na to czas i ochotę.
Jeśli ktoś się na coś nie zgadza, to chyba lepiej, żeby protestował niż żeby czekał z założonymi rękami, a później narzekał jak mu to jest źle...

-ImAgInAcJa- - Czw 01 Cze, 06 6:12 pm

niech manifestują Ci których ta sytuacja bezpośrednio dotyczy, a nie niezwiązani. Wolałabym protestować wobec absurdowi służby zdrowia.

julian - Czw 01 Cze, 06 7:15 pm

niby oskarża się Giertycha o rzekomą ideologizacje szkoły a przecież te wszystkie protesty są tak zideologizowane że już bardziej ideologiczne z pewnością być nie mogą; chciałbym zobaczyć jakieś zarzuty merytoryczne, bo jak na razie Giertych żadnej ideologii do szkoły nie zamierza wprowadzać

platonik - Pią 02 Cze, 06 11:58 am

Glosowalem, ale napewno nie na LPR

Nadja - Pią 02 Cze, 06 2:16 pm

Te manifestacje są żałosne!
Wspólczuje tym, na których taki wielki wpływ ma Minister Edukacji, ciekawe czy Łybacka też tak na was wpływała?!

hanys1964 - Sob 03 Cze, 06 4:31 pm

zgadza się , znów pewnie było z 30 osób w tym połowa jakiś "wynalazków"

Topik - Sob 03 Cze, 06 8:17 pm

znaczy się kogo masz na myśli? anarchistów? komunistów?

hanys1964 - Sob 03 Cze, 06 9:07 pm

Na myśli mam: anarchistów, komunistów , feministki , feministów
i wszystkie inne organizacje porywające za sobą tłumy
do teraz nie mogę się pozbierać po tej dużej manifestacji która przeszła przez
moje miasto

Grzona - Sob 03 Cze, 06 9:11 pm

W tym fankluby piłkarskie.

natt - Nie 04 Cze, 06 1:06 pm

zalosna jest obojetnosc mlodych, pieknych, wyksztalconych. i myslenie 'ch*j mnie to obchodzi, i tak stad wyjade'.

hanys1964 - Nie 04 Cze, 06 1:42 pm

No wiesz, jest troche różnica jak stoi na mieście grupka 30 "wynalazków"
i właściwie nie wiadomo o co im chodzi a jak idze 500 kibiców i słychać ich
z kilku kilometrów

mirus - Nie 04 Cze, 06 1:43 pm

no ale moze jakas relacja, jak tam sie impreza udala?

Fimbulwinter - Nie 04 Cze, 06 4:40 pm

10-go będą 2 manifestacje w Warszawie.
i relacji z pewnością będzie wiele, w telewizji

Topik - Nie 04 Cze, 06 5:05 pm

to te co ma przyjechać na nie homokomando* z Niemiec?

* określenie nie jest moje, chyba Ziemkiewicza ale fajne

lauro - Nie 04 Cze, 06 6:58 pm

tak, ale na drugą. reszta dyskusji - proszę tu: http://forumwns.org/viewtopic.php?t=810
pierwsza to marsz naz... wszechpolaków oczywiście

agnieszka - Sro 14 Cze, 06 5:47 pm

a czy ktos z wns-u zbiera podpisy z petycja o odwolanie tego frankensteina?bo ja chce sie dolaczyc

Cathy - Sro 14 Cze, 06 8:12 pm

w necie chodziła taka lista; jak poszukaj w guglach to pewnie sie znajdzie.

julian - Czw 15 Cze, 06 12:10 am

akurat Giertych się przestraszy bo kilku dzieciaków na (ogół z beznadziejnym fryzurami) wyjdzie na ulicę i coś sobie pokrzyczy; możecie sobie protestować jak mawia pewien pan do końca świata i jeszcze jeden dzień dłużej; Roman rób porządki!!!!!!!!!:))))))

basiia - Czw 15 Cze, 06 12:27 am

julianie, na pewno się nie przestraszy.co go oni obchodzą...

julian - Czw 15 Cze, 06 1:10 am

na pewno wiecej niz tyc ktorzy wykorzystuja niepełnoletnia młodziez do celow stricte politycznych

basiia - Czw 15 Cze, 06 1:15 am

wykorzystują? kto? do jakich celów konkretnie?

btw: nikt nikogo do niczego nie zmusił

Grzona - Czw 15 Cze, 06 3:02 am

http://wiadomosci.onet.pl/1340070,11,item.html]
Zlikwidować WOS? Jak słyszę tak chore i poronione pomysły, to się nie dziwię, że uczniowie protestują, sam bym to robił na ich miejscu. Ten debil się nie nadaje na ministra.

Fimbulwinter - Czw 15 Cze, 06 7:44 am

Grzona, ja uważam, że podział historii na historię powszechną i historię Polski to nie jest zły pomysł. Jest rozwiązaniem korzystym , bo najprawdopodobniej daje dwa razy więcej godzin nauki historii w ogóle. Poza tym zazwyczaj w programie było mało miejsca na historię powszechną, a szkoda.

E... hehehe... no ja wiem, ja wiem, Skorzeny, Hess i cała ta reszta miłujących ojczyznę

lauro - Czw 15 Cze, 06 1:05 pm

Miłościwie im panujący minister oświecenia w duchu wiary i narodu uznał, że historia Polski i jakieś wychowanie patriotyczne są ważniejsze niż wiedza o społeczeństwie. Idiotyzm.
Do nowego przedmiotu będą potrzebni nauczyciele (oczywiście najlepiej zlustrowani). Nie mówię o tym, że nastawienie uczniów do nowego przedmiotu (wychowanie patRYJotyczne) bedzie takie samo jak do pozostałych obowiązkowych.
Ale przecież ważniejsze chyba jest kształcenie dobrych obywateli, który mieli chociaż raz w życiu w rękach konstytucję, niż rozpamiętywanie przeszłości.

agata - Czw 15 Cze, 06 1:11 pm

2 historie to wg mnie przesada. co dalej? 2 chemie - organiczna i nieorganiczna? 2 języki polskie - literatura i gramatyka?
moglibyśmy się w końcu nauczyć zyć teraźniejszością (wos), a nie bez końca rozpamiętywać przeszłośc - aż tak szczegółowa historia polski jak sobie minister wymyslil imao nie jest potrzebna

Grzona - Czw 15 Cze, 06 1:35 pm

E... hehehe... no ja wiem, ja wiem, Skorzeny, Hess i cała ta reszta miłujących ojczyznę Podział na historię Polski i powszechną ok, nie ma sprawy. Ale likwidacja WOS-u? Teraz widać kto nami rządzi, w miejsce tworzenia świadomego społeczeństwa obywatelskiego (bo temu miał WOS służyć, a że było go za mało etc. to zupełnie inna kwestia), celem stało wychowywanie "narodowych patriotów", pewnie w stylu MW.

Cathy - Czw 15 Cze, 06 1:50 pm

dzieciaczki uczą się na przykładzie rodziców- chcąc wyrazić swój sprzeciw, idziemy pod siedzibę władzy i drzemy mordy, bo inaczej nikt nas nie posłucha, bo inaczej nie potrafimy...

zachowanie Giertycha było złe; nawet jeśli nie zgadza się z taką postawą, to powinien wyjść i rozmawiać; poczucie szacunku władzy dla obywatela (szczególnie młodego) jest ważne, kiedyś może wróci, ale ta młodzież głosować już nie pójdzie.

jakub_kozlowski - Czw 15 Cze, 06 8:19 pm

Tam było 30 osób i wyszedł do nich wiceminister, to chyba całkiem nieźle??

Dla porównania dwa lata temu w Warszawie odbył się marsz zwolenników Jednomandatowych Okręgów Wyborczych (JOWów). Demonstrantów było około 2 tysięcy, pikietowali pod Sejmem. Nie wyszedł do nich nikt, w tym żaden poseł PO (partii, ktora niby popiera wprowadzenie JOWów i na tym postulacie budowała swoje polityczne poparcie)

Ciekawie przedstawia sie takze to, jak te demonstracje sa przedstawiane w mediach. Tutaj zebrało sie 30 licealistów i byli we wszystkich serwisach jako jeden z głównych newsów. O marszu na rzecz JOWów pojawiły się tylko nieliczne wzmianki (odbywał się mniej więcej w tym samym czasie co słynna nielegalna wtedy Parada Równości, w ktorej szło tyle samo demonstantów, a o którą analizowano chyba przez miesiąc).

Tyle w kwestii rzetelnego informowania nas.

W przypadku ministra edukacji mam jedną propozycję - odrobinę umiaru w ocenianiu go. Media nie znoszą Giertycha, będą mu wypominały wszystko, a każde jego działąnie będa interpretowały na jego niekorzyść. To oczywiście dobra postawa - media powinny się czepiac, a nieufnosci wobec władzuni nigdy za wiele, ale stwarza to wypaczony obraz sytuacji, gdzie przez 16 lat mieliśmy światłą politykę edukacyjną rozumnych europejskich rządów, a teraz jestesmy swiadkami niszczenia polskiej szkoły przez obskurancką politykę oszołomów. Ja, wstyd sie w tak zacnym gronie przyznać, dotychczasowe poczynania ministra Giertycha oceniam dobrze. Dobrze w kategoriach subiektywnych, to znaczy w porównaniu ze stanem poprzednim, wczesniejszymi ministrami i biorąc pod uwagę miażdżącą krytykę, jaka na niego spada.
Nasz minister miał do tej pory kilka według mnie dobrych pomysłów. Jego osoba nie wzbudza mojego wielkiego entuzjazmu, ale na tle innych polityków przezntuje się raczej korzystnie.
A krytykowanie polityka przez nazywanie go debilem (do tego doscy bezpodstawnie) jest moim zdaniem niegodne studenta politologii.

To tyle, mozecie zacząć po mnie jechać.

Pozdrawiam, Kuba

Kapral - Czw 15 Cze, 06 8:36 pm

Dotyczas ocena dobra. Dobra, bo w sumie nic takiego nie zrobił. rzucenie kilku pomysłów, to i tak w tak krótkim czasie dosyć dużo.
Ale nie zapominajmy, krok po kroczku. Trochę mam mieszane uczucia jak słyszę "Wychowanie patriotyczne", zwłaszcza po skorelowaniu z sytuacją czy pomysłem zatrudnienia oficerów wychowawczych(politycznych?) w wojsku aby prowadzili wychowanie patriotyczne. W końcu 19-20 letni rekruci to też młodzierz...

Cathy - Czw 15 Cze, 06 9:44 pm

być moze nieźle, ale te 30 osób przyszło do ministra, a nie jego zastępcy.

Don Pahrowa - Czw 15 Cze, 06 10:34 pm

Odcięcie młodzieżówki socjalistycznej od państwowych pieniędzy (już wykonane);
Blokowanie wprowadzenia obowiązku przedszkolnego;
Plany zniesienia obowiązku szkolnego;
Wprowadzenie bonów edukacyjnych;
Większa samorządność i niezależność szkół (ale tu niestety jak na razie żadnych konkretów).

Cathy - Czw 15 Cze, 06 10:43 pm

dobrze rozumiem, że tutaj chodzi o obowiązkowe przedszkole dla sześciolatków? przyznam, że mam mieszane uczucia co do tej propozycji...

lauro - Czw 15 Cze, 06 11:00 pm

skoro DP pro, to ja contra.

Wychowanie patriotyczne i matura z religii ważniejsze od WOS-u.
Zwolnienie szefa centrum szkolenia dla nauczycieli za związki z cywilizowaną książką.
Insynuacje narkotykowo-pedofilskie wobec uczniów.
Co do tych socjalistów, to nieważne KTO dostawał, ale CO za to robił. A słyszałem, że cos dobrego.
Działalność przed objęciem teki.

PS a religia nie zasługuje na dwie godziny tygodniowo w szkole średniej
PS2 jeśli myślicie, że Łybacka podobała się ZNP, to się mylicie.

[ Dodano: Czw 15 Cze, 06 11:03 pm ]

Don Pahrowa - Czw 15 Cze, 06 11:12 pm

Bo teraz szkoła nie produkuje analfabetów

No cóż... jeżeli ktoś się nadaje tylko do tego, żeby zamiatać ulice i nie ma większych ambicji - to niech to robi! Po co mu wtedy budowa pantofelka czy znajomość poezji?
Zresztą taka osoba i tak najczęściej "odpuszcza" sobie szkołę i ma zły wpływ na innych uczniów.

Poza tym - jako liberał bardzo nie lubię obowiązków narzucanych przez państwo A edukacja, jako działalność usługowa powinna być poddana kontroli rynku, a nie panów w garniturach żyjących w oderwaniu od rzeczywistości, do tego często (by nie rzec: zazwyczaj) bez żadnych (lub przynajmniej wystarczających) kompetencji.

I, jakkolwiek brzmi to jak paradoks, ale: Giertych chce zliberalizować polskie szkolnictwo!


Tym bardziej, że debil nie zrobiłby kilku fakultetów oraz dosyć sporej kariery politycznej (i nie podawajcie mi tu przykładu np. Lepperem, który wbrew pozorom jest bardzo łebskim facetem).

I co do Giertycha: oczywiście nie cieszę się, że człowiek o poglądach narodowosocjalistycznych zajmuje tak istotne dla przyszłości naszego kraju stanowisko. Nie podoba mi się ideologizacja szkoły (choć ona tak naprawdę jest ciężka do przeprowadzenia, wszak to nie minister uczy w szkole, a nauczyciele). Nie podoba mi się rosnąca w szkole pozycja Jedynie Słusznej Religii.
Tzn. nie podoba Ci się obowiązkowa zerówka czy sprzeciw wobec obowiązkowej zerówki?

platonik - Pią 16 Cze, 06 11:27 am

u mnie ludzie zbieraja wpadnij dzis na manife to tam mozesz podpisac

i przypominam
DZIS KOLEJNA MANIFESTACJA o GODZINIE 15
tak jak ostatnio pod teatrem i tam mozecie podpiac petycje.

Grzona - Pią 16 Cze, 06 2:57 pm

Niestety, ale przeczytałem to dopiero teraz... A właśnie wróciłem z centrum.

Cathy - Pią 16 Cze, 06 6:18 pm

jasne, że produkuje, ale z drugiej strony te dzieci mają szanse nauczyć się czytać i pisać tylko dlatego, że rodzice boją się konsekwencji jeśli nie poślą dziecko do szkoły; w jakiejś części i tak skonczą na marginesie społecznym, ale nabycie podstawowych umiejętności jest konieczne.

Kapral - Pią 16 Cze, 06 7:03 pm

ciekaw jestem jednego, czemu nikt nie protestował przeciwko osławionej pani minister Łybackiej? Ta to była dopiero kretynka

Grzona - Pią 16 Cze, 06 7:15 pm

Mi się też niezbyt podobała, ale Giertych dorównał Handkemu w ilości głupich pomysłów na sekundę.

dzikus - Pią 16 Cze, 06 10:26 pm

ja tam nie narzekam
dzięki ministrowi Handke cały jeden raz dorobiłem się świadectwa z paskiem w LO, a to dlatego, że Pan Minister podpisał rozporządzenie obniżające wymaganą średnią do 4,5 a normalnie było 4,75
niestety tylko rok to przetrwało

a wesoły Romek, to całkiem ciekawy przypadek Ministra Edukacji Pana Handkego i Panią Łybacką bije na głowę

agata - Sob 17 Cze, 06 1:33 am

a to nie było przypadkiem tak, że machnął się do 4,0? cała klasa wtedy paski miała

comeback - Sob 17 Cze, 06 2:07 am

A konkretnie co Ci się nie podoba?

Fimbulwinter - Sob 17 Cze, 06 7:14 am

wbrew pozorom - to nie jest taki zły pomysł!
obecnie gramatyka na poziomie liceum jest zazwyczaj marginalizowana, a do tego uczy się zupełnie już przestarzałem składni tradycyjnej jeszcze z czasów profesora Klemensiewicza, króra już 3 razy zdąrzyła się zdezaktualizować.
z resztą - może nie gramatyka bezpośrednio, ale językoznawstawo szerzej pojęte, razem z - niezbędną już! - kulturą języka, znajomością gwart (a co!) jak i różnymi formami tekstów użytkowych (z czego część obecnie przerabia się na polskim, część na przedsiębiorczości, część nie wiadomo jeszcze gdzie).

Cathy - Sob 17 Cze, 06 11:22 am

bo wałkuje się ją przez podstawówkę?

zajęcia z kultury języka byłyby czymś fajnym, ale takiego przedmiotu na pewno sie nie stworzy.

Fimbulwinter - Sob 17 Cze, 06 11:50 am

nie do końca. gramatyka wciąż jest w programie nauczania szkół średnich. zawiera nawet elementy [nikomu do niczego nie potrzebnej!] gramatyki historycznej [wiesz, wokalizacja jerów i te sprawy].

basiia - Sob 17 Cze, 06 12:36 pm

jery były ekstra

Na gramatykę i literaturę mogłabym się zgodzić. Rozdzielenie historii to paranoja - trudno będzie się połapać przeciętnemu licealiście w tym, "o co chodziło".

Grzona - Sob 17 Cze, 06 12:48 pm

Cathy - Sob 17 Cze, 06 2:17 pm

a chcesz zwolnić ich z obowiązku poznawania jej (mówię o wątku obowiązkowego szkolnictwa)

właśnie przeczytałam artykuł o wynikach testów gimnazjalnych; dzieci nie potrafią czytać ze zrozumieniem, formułować myśli zgodnie ze stylistyką, nie potrafią dodawać różnych ułamków, ani stosować wzorów, które znają- jawnie analfabeci.
w ramach ciekawostki: moje miasto wypadło najgorzej w województwie...

i teraz nawiązując do obowiązku edukacji: odpuścić, bo i tak się to nie przyda tym którzy nie potrzebują? średnia krajowa to 31,4 pkt z cz. humanistycznej i 23,9 pkt z matematyczno-przyrodniczej (na 50 możliwych);

moim zdaniem należy dbać o jak najlepsze wykształcenie społeczeństwa, a nie obniżać poprzeczkę,bo ktoś nie ma ochoty się uczyć.

jakub_kozlowski - Sob 17 Cze, 06 4:11 pm

Ok, takie sa wyniki panstwowego systemu edukacji. To sa argumenty przeciwko niemu. Ale skad wniosek, ze przy prywatnym szkolnictwie byloby gorzej?

Czlowiek nie uczy sie dlatego, ze musi, tylko dlatego, ze tego potrzebuje. Obowiazek niczego tu nie zmienia. Wszyscy uczylismy sie czytaci pisac i wszyscy to umiemy - dlatego, ze jest to nam absolutnie niezbedne. Pewnie wiekszosc z nas poznawala budowe dżdżownicy albo jak sie sprawdza opornosc rezystora (mnie tego w podstawowce uczyli), ale watpie, czy ktos z nas cos z tego zapamietal (chociaz obowiazek nauki byl przeciez takis am jak przy czytaniu i pisaniu). Dlatego gdyby zniesiono obowiazek szkolny wiekszosc osob nauczylaby sie pisac i czytac,wszak jest to niezbedne - tylko zrobilaby to pewnie efektywniej (t.zn. mniejszym nakladem srodkow, czasu etc).

Ogolnie jest kilka bardzo wielkich zalet prywatnego systemu ksztalcenia:
1) Wszystkie strony naprawde przykladaja sie do nauki (w panstwowym systemie wlasciwie zadna). Rodzic placi wiec wymaga i sie interesuje, nauczyciel sie stara bo to jego zrodlo utrzymania i jak bedzie kiepsko uczyl to nie znajdzie klientow. Uczen uczy sie pilniej, bo Rodzic bardziej go pilnuje (wiadomo nikt nie lubi wywalac pieniedzy w bloto), poza tym to czego sie uczy jest dostosowane do jego mozliwosci i zainteresowan.

2) Istnieje dowolnosc wyboru drogi ksztalcenia i wolna konkurencja metod wychowawczych. Wsrod nauczycieli wygrywa tylko ten, ktory uczy czegos potrzebnego i robi to lepiej od innych. Dlatego nie przeszlyby pewnie zajecia jezykowe w stylu "niech kazdy przeczyta jedno zdanie z ksiazki" albo zajecia referatowe.

3) Prywatna edukacja gwarantuje niezaleznosc swiatopogladowa i (o czym sie zapomina) likwiduje wszelkie zarzewia konfliktow edukacyjnych. Po pierwsze nikt nie bedzie uczyl Twojego dziecka, jaka to partia jest wspaniala albo jaką swietną rzeczą jest placic podatki (pierwszy przyklad z historii, drugi z nieideologizujacych szkoly rzadow SLD). Po drugie umilkłyby wreszcie spory: czy w szkole powinien byc krzyz, jak uczyc o sexie,dlaczego dzieci musza sie uczyc w okreslonym jezyku, czy pederasci moga byc nauczycielami i t.p. Kazdy moglby sobie wybrac to, co uwaza za najstosowniejsze.

Z powyzszego wynika ogromna oszczednosc czasu i srodkow i lepszy poziom ksztalcenia. Tego chyba nawet nie musze tlumaczyc, niech kazdy przypomni sobie swoja sciezke edukacyjna i pomysli, co by w niej zmienil. Nie jest tego mało, prawda? Jezeli my, laicy widzimy tak wiele niedociagniec, to ile usuneliby fachowcy dzieki mechanizmowi wolnej konkurencji?

Grzona - Sob 17 Cze, 06 4:15 pm

A odpowiedz mi na takie pytanie. Załóżmy, że wprowadzimy w pełni prywatną oświatę, co z dziećmi, które będą chciały się uczyć, ale nie będą mogły, bo rodzice im nie pozwolą, lub nie będzie ich na edukację stać?
Dla mnie to wystarczający argument, na utrzymanie państwowej oświaty.

Fimbulwinter - Sob 17 Cze, 06 4:25 pm

no cóż, Grzona,
slaves shall serve

a tak na poważnie - część środków zaoszczędzonych na państwowym szkolnictwie można przeznaczyć na państwowe stypendia - naukowe i socjalne.

sytuacja w której rodzice nie pozwalają uczyć się dziecku zakrawa na patologiczną i nie możemy brać jej jako problemu w systemie edukacji tylko w społeczeństwie.

Cathy - Sob 17 Cze, 06 4:26 pm

? ale nie w ogole nie ruszyłam prywatnego szkolnictwa.

jakub_kozlowski - Sob 17 Cze, 06 5:08 pm

Rozbiję to na dwie kwestie: Rodzice, ktorzy nie pozwalają sie uczyc i dzieci, ktorych nie stac na uczenie sie

1Czyli mamy zdolne dzieciaki, ktore powinny sie uczyc, ale Rodzice sa nierozsadni i ich nie posylaja ich do szkol. Wedlug mnie edukacja rzadiz sie tymi samymi prawami, co reeszta ludzkiej dzialalnosci, wiec zapytam: Co z rolnikami, ktorzy sadzą np. garnki zamiast zboża?(zapewne tacy istnieją i ich dizalanie tez jest nieracjonalne). Czy ich istnienie sklania Cie do twierdzenia, ze najlepszym rozwiazaniem sa PGRy?? Kto lepiej zadba o ziemię: rolnik czy PGR? Kto bardziej zadba o dziecko: przebrzydły Rodzic czy kochające państwo?

Istnieja Rodzice, ktorzy nie dbaja o swoje dzieci, jednak nie zaniedbuja tylko ich edukacji. Dzieci takie sa takze gorzej wyzywione, ubrane i czesto wychowane. Czemu w takim razie nie zaproponujesz, zeby wszystkie dzieci były zywione, ubierane i wychowywane przez państwo? Myslisz, ze byloby wtedy lepiej?

I wreszcie zważ na to, ze kiedy Rodzic jest odpowiedzialny za swoje dziecko i zle je wychowuje, to cierpi na tym on lub jego Rodzina. Kiedy dziecko wychowuje urzednik i robi to zle, to moze miec to gdzies. Dlatego mechanizmy rynkowe (takze w edukacji) sprzyjaja likwidacji patologii, a socjalizm je tylko utrwala

2) Czyli dzieciak jest biedny i Rodzina nie ma pieniedzy na zapewnienie mu nauki. Rozbijmy sytuacje na dwie częsci: dziecko jest zdolne (oczywiscie nie ma czegos takiego jak ogolnie "zdolne", rozumiem przez to to, ze dobrze rokuje w danej dziedzinie i mozna sie spodziewac, z ebedzie np. dobrym matematykiem) albo nie jest zdolne.
Co do pierwszej: nawet utarty slogan mówi, ze edukacja jest inwestycją w przyszłość. Takie biedne dziecko byłoby wiec w systemie kapitalistycznym potencjalna swietna inwestycją dla przedsiebiorcow. Inwestycje w ludzi sa zazwyczaj najbardziej oplacalne, a w rozwinietej gospodarce kapitlistycznej najlatwiej chyba wytworzyc jakas "wartosc dodana" przez zwiekszanie kwalifikacji ludzi. Ludziom bogatym po prostu oplacaloby sie kredytowac nauke zdolnych-biednych (oczywiscie tylko w tym kierunku, ktory jest potrzebny na rynku), bo ci zdolni-biedni sa niewykorzystanym zasobem. Nie mowiac o tym, ze taka forma pomocy podnosilaby prestiz bogatego, co takze jest nie bez znaczenia.

Teraz biedni mniej zdolni (czyli ci, ktorzy mniej sie nadaja do pobierania okreslonych nauk) Powiem to na poczatku: najpewniej nie znalazlyby sie pieniadze na ich nauke, bo wszyscy woleliby inwestowac w tych zdolniejszych. Nie nalezy robic z tego tragedii z dwoch powodow. Po pierwsze system kredytowania nauki bylby zapewne dosyc szeroki i zwiekszalby sie z czasem (ze wzgledu na spadek krancowej uzytecznosci innych inwestycji chociazby). By dojsc do drugiego powodu dlaczego nei jest to takie złe, nalezy zdac sobie sprawe z fundamentalnego faktu, o ktorym szczegolnie czesto zapominaja socjalisci: tak naprawde dysponujemy zawsze ograniczonym zasobem srodków, kwestia jest tylko to, jak je rozdysponujemy. Nie inaczej w tym przypadku: mamy okreslona ilosc nauczycieli-specjalistów, ograniczona ilosc sprzetu potrzebnego do ksztalcenia i ograniczona jak zawsze ilosc pieniedzy. W tym rozwiazaniu srodki te sluza edukacji najzdolniejszych i najpracowitszych (ktorych edukacja bedzie przy okazji najtansza, bo sa oni najzdolniejsi i najpracowitsi ). Jezeli mamy ograniczona ilosc czegos, to chyba naturalnym jest danie tego tam, gdzi ebedzie najbardziej przydatne i przyniesie nam najwieksza korzysc

To tyle, pzepraszam, ze sie tak rozpisalem (i przepraszamz a ew. bledy stylistyczne i moj bizantyjski styl). W kwestii przymusu szkolnego ciekawe jest stanowisko Koscioła Katolickiego, ktore glosno manifestowal jeszcze wiek temu (ale ta sprawe moze wylozy nam jakis lepszy znawca tej tematyki)

Pozdrawiam,
Kuba

edit: da sie zrobic jakos tak, zeby mnie nie wylogowywalo kiedy pisze dlugo posta? Na posta Cathy odpowiem, niech tylko kots napsize cos podemna

Grzona - Sob 17 Cze, 06 7:38 pm

Gorzej jak potem jest break the chains i raise your fists

A ja mam inną propozycję. Zamiast likwidować państwowe szkolnictwo, zostawmy je jeszcze przez jakieś kilkanaście lat w spokoju, a ułatwmy powstawanie szkół prywatnych. I wtedy zobaczymy jak rozwinie się sytuacja. Jeśli szkoły prywatne rzeczywiście będą o wiele bardzie efektywne etc. to zdominują rynek edukacyjny i w państwowych nie będzie kogo uczyć, więc zdecydowaną większość tychże będzie rzeczywiście można zamknąć. Zostanie ograniczona ilość dla tych, którzy z różnych powodów do prywatnych nie będą chcieli, bądź mogli iść (zresztą wtedy będzie można debatować nad ich dalszą przyszłością, w zależności od sytuacji). A jeśli okaże się, że sytuacja w szkolnictwie prywatnym wcale nie wygląda tak różowo, jak niektórzy zakładają, to nikt na tym nie ucierpi. Najgorsze co może być to ideologiczne rewolucje i eksperymenty na ludziach (a tym byłoby zniesienie w dniu dzisiejszym państwowej oświaty, czy też prywatyzacja szkół).
Pozatym nie bardzo widzę, jak można by zlikwidować w tej chwili państwowe szkolnictwo, bo niby co miało by je zastąpić? Prywatne które nie istnieje? Bo prywatyzacja państwowych szkół jest imo tak chorym pomysłem, że nawet nikt nim jak dotąd nie rzucił (przynajmniej nie spotkałem się ).

Niestety bardzo często bieda wiąże się z patologią. U nas patologie występują niestety na bardzo szeroką skalę , więc nie można ich pomijać w kalkulacjach.

davor - Sob 17 Cze, 06 8:33 pm

Bez przesady, nie róbcie już z tych licealistów debili, jak ty byś zareagowała, na takie hasło w czasach licealnych??
Jeśli przeciętny licealista, jest choć trochę rozgarnięty napewno się połapie, gwarantuje. Ja w liceum miałem rozdzieloną historię polski od powszechnej, i wszystko działało, nikt nie narzekał, wszyscy maturę zdali.


Zgadzam się z Cathy. A co z tymi, którzy właśnie przez ten przymus chodzenia do szkoły do 18 roku życia wychodzą na ludzi??

1.z tego co pamiętam to giertych już rzucił hasło klas dla dzieci zdolnych i mniej zdolnych.
paranoja
2. w którym momencie chcesz, aby decydowno, że jedno dziecko będzie matematykiem, a inne sprzątaczką. Porównaj sobie twoje świadectwo ze świadectwami twoich znajomych z klasy pierwszej, trzeciej, piątej wszystkie będą takie same

Fimbulwinter - Sob 17 Cze, 06 9:39 pm

znaczy że jak...
unieśmy dłoń za starą pieśń ?
aaaaa... wiem
fistfucking god's planet

Grzona, Twoje stanowisko, rzecz jasna, jest słuszne. Nie da się zmienić szkoły z dnia na dzień - nie da się nawet z roku na rok, choć pani minister Łybacka chciała bardzp. Co jej wyszło - część z nas doświadczyła (ja na szczęście nie, albo w niewielkim stopniu).
Tworzenie odpowiednich warunków dla rozwoju prywatnego szkolnictwa jest posunięciem optymalnym. Oczywiście powziąć trzeba odpowiednie środki, na których ja się nie znam zupełnie (dlatego nie jestem politykiem ), a które mogłyby skutecznie zapobiegać powstawaniu (poszerzaniu się) przepaści statusu materialnego i edukacyjnego jednocześnie (czyli by nie wyszło na to, że tylko ten kto ma kasę może się kształcić, a tylko po wykształceniu można zrobić kasę - błędne koło. tu pewnie kwestia stupendialna się pojawi).

Jednocześnie nie wydaje mi się, aby pan minister Giertych chiał powielać błędy pani Łybackiej i brać się za rewolucję oświaty w postaci prywatyzacji szkół.

davor - Sob 17 Cze, 06 10:59 pm

pierwszy krok do segregacji rasowej, religijnej, majątkowej itp., itd.

nie chodzi tylko o poziom nauczania, tylko jaki wpływ na te dzieciaki będzie miał fakt, że już na starcie niektórym z nich powie się, że są gorsze

Fimbulwinter - Sob 17 Cze, 06 11:13 pm

a tak, teraz rozumiem - dostrzeganie w podziale uczniów pod względem zdolności preludium do segregacji rasowej faktycznie zakrawa na paranoję

davor - Sob 17 Cze, 06 11:46 pm

co za różnica jaka segregacja, zawsze będzie kogoś krzywdzić

oczywiście, że bzdura bo sobie to wymyśliłes, ja nigdzie nie stwierdziłem, że wszyscy są tacy sami, tylko że wszyscy są równi, a to kolosalna różnica

Morrigan - Nie 18 Cze, 06 2:57 am

jedne sie poddadzą i wykonają to obowiazkowe minimum,
inne stwierdzą, że wcale nie są gorsze i będą walczyć o swoje,

Fimbulwinter - Nie 18 Cze, 06 10:11 am

jakie to okrutne
taki los.
bez segregacji - będziemy krzywdzić wszystkich.
[odnosi się to do nauczania i segregacji pod względem intelektualnym, proszę nie wyrywać z kontekstu]

Kapral - Nie 18 Cze, 06 12:37 pm

Pytanie co jest gorsze, fanatyzm( W wykonaniu Wesołego ROmka) czy zwykła głupota i nieodpowiedzialność(Handke, Łybacka)

jakub_kozlowski - Wto 20 Cze, 06 4:52 pm

W rozmaity sposób. Jedni nauczyliby się w domu, inni pewnie w prywatnych szkółkach. Jeszcze inni sami opanowali by tą umiejętność. Chodzi o to, ze zamiast jednej wyłącznie słusznej metody nauki byłoby wiele konkurujących ze sobą i wygrywałyby te najskuteczniejsze.



Tak. (ew. dopuszczam istnienie państwowej uczelni kształcącej urzędników lub wojskowych)
Czekam na zarzuty o hipokryzję



Są dobrzy i źli rolnicy i są dobre i złe PGRy, ale indywidualne rolnictwo jest lepsze od PGRów prawda? Z bardzo wielu powodów, m. in. dlatego, ze złych rolników rynek eliminuje a złe PGRy trwają sobie w najlepsze.

Zawsze jest grupa, która sobie nie radzi, ale to, że należy im pomóc, nie oznacza, ze musi to być państwowa pomoc. Ja z resztą uważam, ze pomoc udzielana przez państwo, przynajmniej w takiej formie, jaką dzisiaj obserwujemy, ma tendencję do powiększania grupy ludzi, którzy sobie nie radzą, zamiast jej zmniejszania – socjal jest po prosu jak narkotyk – uzależnia. (wiem, ze to w małym stopniu dotyczy edukacjo, ot mała dygresyjka)

„Ludzie powinni mieć na starcie jak najrówniejsze szanse” to brzmi nieźle i cięzko z tym polemizować. Nie będę już robił dygresji natury ogólnej, ograniczę się tylko do dwóch uwag. Po pierwsze, wbrew temu co napisałeś potem, to zawsze jest równanie w dół, bo jeżeli mamy ograniczoną ilość czegoś, obdzielimy nia ludzi nierównomiernie, a potem będziemy chcieli ich zrównać, to siłą rzeczy możemy tylko odjać tym co mają więcej, bo nie mamy z czego dołożyć tym, co mają mniej. By trzymać się przykłądu edukacji – jeżeli grupka dzieci jest uczona języka obcego przez swietnego nauczyciela i w dobrych warunkach, to dla równości możemy je tylko wysłać do gorszego nauczyciela i zatłczonej klasy – bo takie tylko mamy możliwości.
Druga moja uwaga – bieda tez cos ludziom daje. Dzieci bogaczy rzadko spełniają pokladane w nie nadzieje i wykorzystuja mozliwosci dane im przez los. Gdyby ludzie byliby tylko automatami, a wartosc czlowieka mierzylo się zainwestowanymi w niego pieniedzmi – to rzeczywiscie moglibysmy żądać równości, bo prowadzilo by to do sytuacji, gdzie bogaci sa już na zawsze bogaci a biedni na zawsze biedni. Tak jednak na szczescie nie jest (przynajmniej w kapitalizmie). Podsumowujac, oczywiście żaden twor ludzki nie jest doskonaly i prywatne szkolnictwo mogloby prowadzic do marginalnych sytuacji, gdzie pieniadze ida na wspieranie bogatego lenia zamiast pracowitego biedaka. Dla mnie jednak jest to zbyt mizerny argument, by wprowadzac cos tak nieefektywnego jak panstwowa edukacja.
Mozliwosc powszechnego zdobycia wyksztalcenia w Polsce. Wg mnie czesciowo jest to mozliwosc pozorna. Nie chodzi mi tu nawet o to, ze i tak trzeba placic za ksiazki dojazdy et c. Po pierwsze powszechnosc wyksztalcenia jest sprawa wazną propagandowo (wszak współczynnik scholaryzacji to miara rozwoju społeczeńśtwa) dlatego mamy do czynienia ze spadkiem poziomu wykształcenia , przy jednoczensnym wzroscie jego powszechnosci. W zasadzie jakby jeszcze obnizyc poziom moglibysmy mieć populacje, gdzie 20% ma tytul doktorski, ale chyba nie o to w tym wszystkim chodzi. Oczywiście trudno porownywac wyksztalcenie nasze i naszych przodków, ale jeżeli spojrzymy np. jaki poziom reprezentowal przed wojną robotnik śląski, jaki miał zakres wiadomosci, w jakims topniu uczestniczyl w zyicu kulturalnym – to porownanie to wcale nie musi wypasc na korzysc dzisiejszych magistrow.
Drugą sprawą jest to, ze i tak, by nauczyc się dzisiaj czegos wartosciowego, musisz placic. Wszystkie kursy jezykowe, specjalistyczne, te naprawde przydatne na rynku pracy s aprzeciez platne.



niektóre dzieci moglyby być zle ksztalcone przez rodzicow ŕ wszytkie dzieci chodzą do panstwowej szkoly (Twój argument)

niektóre dzieci są źle odzywiane przez rodziców ŕ ??

czyli jeżeli wszystkie dzieci musza chodzic do szkoly, bo niektóre bylyby zle edukowane, to wszystkie dzieci powinny być zywione przez panstwo, bo niektóre sa zle wyzywione.
Przepraszam,za selektywny cytat, ale rozmowa by się zbytnio rozmyła.



Już Schumpeter stwierdzil, ze socjalizm zawsze musi szukac uzasadnienia w sferze patologii . Przeciez jeżeli mowisz o ogolnej zasadzie, wedlug ktorej ma być zorganizowana jakas dziedzina zycia, to nie możesz patrzec na przypadki skrajne, tylko na te pospolite. Nota bene, duzy margines ludzi chlejacych i zaniedbujacych swoje dzieci to zjawisko charakterystyczne dla naszych wcale nie kapitalistycznych czasow. Nie wiadomo jakby to wygladalo w systemie wolnorynkowym (mam podstawy sadzic, ze mniej by było takich rodzin, ale to wątek niezwiazany z glownym nurtem dyskusji)

Panstwowa edukacja jest w Polsce lepsza od prywatnej. Sam gdzies u gory stwierdziles, ze trzeba dac prywatnej czas na rozwoj – to pierwszy powod. Poza tym to nigdy nie jest wolna konkurencja kiedy ktos daje cos za darmo a drugi kaze sobie za to placic. W takiej sytuacji ten platny produkt jest zazwyczaj 1) drogi 2) kiepskiej jakości 3) przeznaczony w wieksozsci dla tych klientow, którym nie udalo się zalapac na produkt darmowy. Można to porownac chociazby z sytuacja na rynku miesnym w latach 80ych czyli miesem na kartki i czarnorynkowym – to dosyc dobrze obrazuje problem.



Akurat upanstwowienie oswiaty w USA (trzeba pamietac, ze tam sytacja jest inna chociazby ze względu na niezaleznosc stanow) przyczynilo się do ogromnego spadku jakosci edukacji (w USA można to w miare obiektywnie ocenic dzieki ujednoliconym testom przeprowadznaym od kilkudizesieciu lat) i modnej dzisiaj „ideologizacji szkolnictwa”. Także twierdzenie o przeciwdzialaniu patologiom jest bledne – porownaj chociazby wskazniki przestepczosci, ilosc osob korzystajacych z opieki spolecznej czy jakiekolwiek dane.

Co do traktowania ludzi jako zasobu – dla mnie tez sa czyms wiecej, w pewnych sytuacjach łatwiej potraktowac ich w ten sposób ze względu na przejrzystość wypowiedzi. W tym przypadku potraktowanie ich przedmiotowo niesie ze soba pozytywne implikacje. Czlowiek nie jest rzeczą, to jest jasne, ale jego niewykorzystane możliwości stanowią zasób taki sam jak inny. To nie jest problem przedmiotowego ujęcia człowieka, tylko spojrzenia na niego z okreslonego punktu. Od biologa nikt nie wymaga, by roztrząsał skomplikowane sprayw uczuć ludzkich gdy opisuje budowę ludzkich członków. Tak samo ja także mogę chyba pominąć pewną część natury ludzkiej, jeżeli oczywiście ta częśc nie zmienilaby wniosków, do których doszedlem (a nie zmienilaby)



To był mój argument poboczny. Pewnie, ze hetmani calego wojska nie wyposażą, ale duża ilość magnatów wystawiała pułki własnym sumptem. Podobnie była zorganizowana pomoc prawna w starożytnym Rzymie – patrycjusze udzielali jej bezpłatnie dla zdobycia uznania. Dzisiaj wiele firm prowadzi lub wspiera działalnosc charytatywną i pewnie wiele fundowało by stypednia dla zdolnych uczniów na tej samej zasadzie (tak jak to robią chociażby w USA).

[quote] Jasne. Tylko dlaczego od razu likwidować państowwą oświatę? Stworzyć możliwość przepływu tych specjalistów i tyle, niech pracują gdzie im się podoba[quote]

W tym kierunku idą realistyczne propozycje reform np. bon edukacyjny. Ale rynek zapewniłby najlepsze „rozlokowanie” specjalistów (czyli trafialiby tam, gdzie sa najbradziej potrzebni) a to dzieki prostemu mechanizmowi cenowemu.



Ale w samym systemie wolnorynkowym sa zawarte mechanizmy korygujace go, prawda?Szczególnie tępiące marnotrwastwo. Pieniadze wydane na dziecko leniwe to pieniadze zmarnotrawione, czyli zła inwestycja bogatych rodziców. Jak kazda zla inwestycja przynosi straty. Rodzice mogą pakowac w swojego dzieciaka kupę kasy, ale i tak nic z niego nie wyrosnie. Czyli po pierwsze rodzina biednieje, po drugie dziecko jak dorosnie i erbnie caly majatek zapewne go roztrwoni. Tak wiec tak, rzeczywiscie posylanie bogatych leniwych dzieci do szkol jest zlym rozwiazaniem, ale jest tez natychmiast przez rynek karane

Co do drugiej czesci wypowiedzi – czyzbym poczuł nutkę konserwatyzmu??;). Przeciez nie napiszę, ze na pewno byłyby kredyty, to ze staram się przewidziec, jakie zmiany przynioslaby dana zmiana, nie znaczy, ze znam jej wszystkie konsekwencje i wiem dokladnie, jak wygladalby swiat po wprowadzeniu jej. Kazda zmiana niesie ze soba cos nieznanego, taki jest urok zmian.



Pisałem o korzyści i miałem na mysli korzyść społeczną (którą wyznacza wg mnie indywidualny zysk, ale to dlugi temat)

Mimo wszystko przepraszam jeszcze raz za długość posta( i tak wiem, ze wiekszosc tego nie przeczyta )

pozdrawiam,

Kuba

Don Pahrowa - Wto 20 Cze, 06 8:25 pm

To nie jest Twoje zdanie, to się naukowo nazywa "syndrom wyuczonej bezradności" i jest faktem
Hipokryta! Nie będę kształcił urzędasów za moje pieniądze!
Oczywiście, że szkolnictwo wyższe - także - powinno być prywatne.


I jedno, i drugie jest szkodliwe. Prywatna edukacja eliminuje zarówno pierwszy przypadek, jak i drugi.


Jak najbardziej związany - wraz ze stopniową (bo wiadomo, że w rok czy dwa nie da się tego zrobić) prywatyzacją edukacji spadłyby wydatki na szkołę, na urzędników, na ministerstwo. A najlepiej, jakby wraz z reformą edukacji nastąpiło radykalne obniżenie podatków, wraz z radykalnym obniżeniem wydatków państwa

Ja znam wyłącznie takich, którzy przez obowiązek szkolny, pochodząc z bardzo dobrych (lub przynajmniej porządnych) rodzin, kończyli w rynsztoku - z powodu presji kolegów, którzy chodzili (tzn. czasem się pojawiali) w szkole własnie dlatego, że jest obowiązek szkolny.

I pamiętajcie, że człowiek szanuje zniacznie bardziej coś, za co płaci, niż coś, co ma "za darmo".

Grzona - Wto 20 Cze, 06 11:28 pm

Tu masz rację, że instytucje państwowe są dużo bardziej "odporne" na czynniki ekonomiczne, jasne. Ale uważam, że równanie wszystkiego z ziemią, w imię przyjętych a priori założeń wynikających z ideologii, bez uwzględnienie faktycznego stanu indywidualnego jest zwyczajnie bez sensu. A to zrobiono z PGR-ami i obawiam się, że niektórzy właśnie to samo chcieli by zrobić z państwowym szkolnictwem - zaorać, bo na pewno złe, a co potem to nieistotne.

Nie twierdzę, że musi być wyłącznie państwowa.
Tu masz sporo racji, ale jak sam mówisz, "w obecnej formie". Bo jest też np. Finladnia, gdzie system socjalny jest bardzo rozwinięty, a kraj rozwija się w bardzo dobrym tempie, ludzie są kreatywni, mobilni etc. Twierdzi się, iż to w dużej mierze dzięki pomocy państwowej, bo Finowie nie boją się ryzykować i wdrażać nowych pomysłów, gdyż wiedzą, że w razie kłopotów mogą liczyć na pomoc państwa. Tak więc bardzo dużo zależy tu od kultury danego społeczeństwa. No ale ten temat to nie miejsce na takie dyskusje, więc EOT.

Nie do końca mnie zrozumiałeś. Oczywiście, że równości nigdy nie będzie (przynajmniej nie na tym etapie technicznym, ale to zupełnie inna bajka ) Ja mówię o tym, że sytuacja, w której są dzieci uczone w komfortowych warunkach przez świetnego nauczyciela i dzieci uczone w gorszy warunkach, przez słabszego nauczyciela, ale mimo wszystko mające możliwość pobierania nauki jest lepsza, od sytuacji, gdzie są dzieci, które mają świetne warunki i świetnego nauczyciela i dzieci, które uczyć się w ogóle nie mogą. Aktualnie mamy w Polsce tą pierwszą. Ja nie mam ochoty, aby zaistniała ta druga.
Pogadaj z biednymi co o tym myślą. Nieważne. EOT.
Ale sznase bogatego obiboka na upadek, na który całkiem zasługuje są o wiele mniejsze, niż szanse biedaka pozbawionego pomocy, na osiągniecie przyzwoitego poziomu życia.
Ale mówimy o tym czy możliwość zdobycia wykształcenia jest powszechna, czy o tym o poziomie wykształcenia. Pozatym ten spadek poziomu jest szczególnie dostrzegalny na poziomie średnim i wyższym, niżej jest podobnie jak było imo.
Tu masz niestety rację, że ten poziom spada. Kwestia założeń. Tylko widzisz, absolutnie nie widzę w jaki sposób istnienie prywatnych szkół wyższych (bo to na poziomie uniwersyteckim najbardziej widać sytuację o której piszesz, a to jeśli chodzi o prywatne szkolnictwo, to wyższe jest w Polsce zdecydowanie najlepiej rozwinięte) niby temu zapobiega. Bo imo to właśnie ich powstanie w tak dużej ilości doprowadziło do tego, że tytuł magistra stał się łatwieszy do uzyskania i przyspiesza jego deprecjację. Bo bądźmy szczerzy, dziś magistrów się w wielu szkołach (zwłaszcza prywatnych) produkuje. A o licencjacie to nawet nie wspomnę.
Przedwojenny robotnik śląski to dość specyficzny przykład, dla Polski jako całości zdecydowanie niemiarodajny. Pozatym popatrz też na to, ilu było w Polsce analfabetów przed wojną, a ilu jest ich teraz.
Co to znaczy wartościowego? Chyba mamy inne rozumienie tego słowa. Bo dla mnie większość rzeczy, których się aktualnie uczę jest wartościowa.
Nieprawda. Po prostu ich podaż ze strony szkół państowych jest bardzo mała, dlatego większość jest płatna.

Gdzie napisałem, że wszystkie chodzą do państwowej? Mogą chodzić i do prywatnej. Chodzi o to, żeby miały możliwość pobierania nauki.
Pozatym o ile niektórzy rodzice mogli by zapewnić dziecku wykształcenie na poziomie szkoły podstawowej, to dalej już niekoniecznie. Bo nauczanie do pewnego stopnia jest ogólne, a nie specjalistyczne, a ludzie zazwyczaj specjalizują się w jakiejś dziedzinie/dziedzinach. Nie wyobrażam sobie, aby nawet profesor filologii miał kompetencje z zakresu fizyki czy chemii wystarczające, by uczyć ich na poziomie LO, lub odwrotnie, a co tu mówić o normalnym, przeciętnym człowieku.

W tym wpadku dla mnie to uzasadnienie jest właściwe.
Ogólna zasada jest imo taka, że jak coś działa dobrze, to zostawić w spokoju, a jak nie, to trzeba starać się coś z tym zrobić. Tak więc właśnie pomagać ludziom za marginesu, bo Ci "normalni" sobie radzą.
Możliwe, ale żyjemy w tych a nie innych czasach i takich, a nie innych warunkach. I nie interesują mnie utopie tego czy innego filozofa, ale to co jest tu i teraz. Pozatym udowodniono doświadczalnie, że nawet stworzenie warunków, według ideologii właściwych dla osiągnięcia utopii, wcale niekoniecznie skutkuje jej powstaniem. Raczej wprost przeciwnie.

No to się rozwija i na razie nie idzie to w kierunku jaki opisujesz. Ale spokojnie zobaczymy co będzie dalej. Tyle, że na obecnym etapie niszczenie systemu państowego jest nieuzasadnione, bo prywatny nie jest w stanie przejąć jego roli, więc jak jutro zamkniemy wszystkie państwowe szkoły, to pojutrze nie obudzimy się w raju prywatnego szkolnictwa, a w kraju, gdzie szkolnictwa zwyczajnie nie ma.
No to skoro szkolnictwo prywatne jest drogie i kiepskiej jakości, to stanowi obecnie nad wyraz słabą alternatywę dla systemu państwowego, co jest argumentem na utrzymanie tegoż systemu - przynajmniej na razie.

Nie zgadzam się. Uprawnione było by jedynie porównywanie poziomu wykształcenia ludzi ze szkół prywatnych - podejżewam, że tam się poziom nie obniżył i jest podobny. W państwowych bardzo możliwe, że poziom nauczania jest niższy, niż w prywatnych, przez co ogólny poziom absolwetnów szkół zmalał. Ale ogólny poziom całego społeczeństwa wzrósł, bo wcześniej Ci, co dziś chodzą dziś do państwowej, nie chodzili by do żadnej, tylko że wcześniej tych ludzi nie uwzględniano w statystykach, bo szkół nie kończyli.

Toteż przeciwko bonom edukacyjnym protestować nie zamierzam (choć oczywiście zależało by to od ich formy, ale to temat na inną dyskusję ). Możliwe też, że wolny rynek zapewniałby lepsze rozlokowanie specjalistów, ale dojście do niego przez rewolucję było by zbyt kosztowne. Można to co najwyżej próbować osiągnąć stopniowymi reformami.

Ale w tym wypadku 90% rodziców nie będzie się kierowac prawami rynku i rachunkiem zysków/strat, a uczuciami.

A możliwe, ja tam ideologiem nie jestem.
No ok. Teraz można dyskutować nad opłacalnością danej zmiany, tzn. czy koszty jej wprowadzenia nie będą za duże. Ale to też inny temat.

Cathy - Sro 21 Cze, 06 7:02 pm

nie zrozumieliśmy się; pytałam bardziej o to kto je nauczy np. w domu; jak można samemu nauczyć się czytać i pisać (nie mówiąc o trudniejszych rzeczach)?

Salami - Pią 23 Cze, 06 6:23 pm

mniej ambitne dzieci ciagne te lepsze (nie bojmy sie tego slowa) w dol. w ich towarzystwie lepsze dziecko nie bedzie walczylo tylko osiadzie na mieliznie malej stabilizacji wsrod swoich towarzyszy. nie mam nic przeciwko wspieraniu dzieciakow lepszych poprzez promowanie ich i pomaganiu slabszym w innych klasach.

spokojnie mozna by juz teraz zapoczatkowac proces, ktory z czasem doprowadzilbym do powstania prywatnego szkolnictwa. inna sprawa to sprawowanie jakiejs szczatkowej kontroli nad tym systemem aby nie zamienil sie w szkolne kolesiostwo. zorganizowani rodzice pewnie byliby w stanie to zapewnic.

poki co mamy prywatne przedzszkola z zapisami na kilka lat przed pojsciem do nich dziecka.

Stachu - Sob 24 Cze, 06 4:17 pm

jakub_kozlowski - Sob 24 Cze, 06 10:34 pm

To właściwie problem sposobu prywatyzacji, a nie tego, który system jest lepszy. Dobrym szkołom wolny rynek na pewno by nie zaszkodził.



Ja zawsze mocno wątpiłem w skutecznośc rozwiązań skandynawskich, ale to nie temat na ten topik.
Jeżeli dzięki „socjalowi” nie boja się ryzykować, to jest to tak samo niedobre, jak to, że przez „socjal” nic im się nie chce robic, bo osłabia to odpowiedzialnośc. Ważne jest, by jednostka podejmowała wybory całkowicie autonomicznie na podstawie informacji płynących z rynku i by jej wybory nie były zakłocane przez bodźce płynące od państwa. Jeżeli cos jest ryzyzkowne, to zazwyczaj są to przedsięwzięcia, w które nie zainwestowałby dobrowolnie żaden biznesmen, bo szansa na ich powodzenie jest nikła. To chyba nie jest w porządku, by ktoś tworzył sobie z państwowych pieniędzy koło ratunkowe używane przy kleskach, które każdy wczesniej mogl przewidziec.
Od kultury danego społeczenstwa rzeczywiscie duzo zalezy, tu się zgadzam. J



Aktualnie w Polsce większość świetnych nauczycieli uczy jednak w szkołach państwowych, jest wynagradzana tak jak ich kiepscy koledzy i marnuje swoje zdolności na realizowanie przeładowanych programów, dostosowywanie się do zaleceń i wymogów ministerstwa, ciągłe „dokształcanie się” , wypisywanie ton niepotrzebnych papierów i przede wszystkim użeranie się z przeludnionymi klasami, w których i tak większości uczniów nie zależy na nauce. I wszytkie te rzeczy zmieniłyby się przy wprowadzeniu prywatnego szkolnictwa.

Tak oczywiście istnieje taka możliwość, że będzie grupa dzieci, których nie będzie stać na naukę. Mamy chyba inną hierarchię wartości – dla Ciebie ważna jest gwarancja powszechnego dostępu do edukacji – nawet miernej i drogiej. I oczywiście system wolnorynkowy nie może jej dać – to wynika z jego natury. Tak samo jak nie może dać gwarancji, że wszyscy będą najedzeni. Ale dziwnym trafem to mieszkańcy państw kapitalistycznych mają pełne brzuchy(zaznaczam, że III RP nie uważam za państwo kapitalistyczne). I pewnie tak samo byłoby z edukacją. Nikt Ci teraz nie da gwarancji, że wszystkie dzieci będą miały do niej dostęp. Ale pewnie okazało by się, że obywatele pańśtwa kapitalistycznego są najlepiej wyedukowani.



Pogadaj z bogatymi, którzy kiedyś byli biedni (czyli z większością amerykańskich milionerów)



To zależy, jaka perspektywa czasowa jest dla Ciebie ważna. W USA (kraju wcale nie aż tak kapitalistycznym) rzadko zdarzają się rodziny, których fortuna trwa dłużej niż trzy pokolenia. Powszechnym jest zjawisko bogatej wdowy lub córeczki (przepraszam za wyłącznie kobiece przykłady-to samo odnosi się do mężczyzn) która trwoni niezarobione przez nią pieniądze. Coś takiego jak możemy zobaczyć w telewizji w różnych Beverly Hillsach. Z drugiej strony, jeżeli ktoś jest pracowity, to w końcu się dorobi, choć to też może zając ze dwa pokolenia (z tymże nie wiemy, o ile większe szanse miałby biedny w systemie czysto kapitalistycznym, oceniamy przeciez wg naszej rzeczywistości). Podejrzewam, ze szanse na upadek są porównywalne z tymi na wzlot – wcale nie jest tak łatwo pozostać bogatym przez dłuższy okres czasu.



Ok., jest powszechna, napisalem o poziomie, żeby podkreslic, ze ta powszechnosc nie jest wcale az takim dobrodziejstwem.

Żeby napisac, ze poziom czegos spadl, trzeba mieć porównanie. A u nas prawie zawsze szkolnictwo było państwowe ( z reszta poziom nauczania państwowego też spadł).

W krajach, gdzi emielismy do czynienia z prywatnymi szkołami poziom spadł na każdym szczeblu edukacji.

[Quote=”Don Parhowa”]

Cytat:
Tak. (ew. dopuszczam istnienie państwowej uczelni kształcącej urzędników lub wojskowych) Czekam na zarzuty o hipokryzję
Hipokryta! Nie będę kształcił urzędasów za moje pieniądze!
Oczywiście, że szkolnictwo wyższe - także - powinno być prywatne.
[/quote]

W zasadzie od początku dokonujemy tu pewnego uproszczenia. Państwowe niekoniecznie oznacza bezpłatne J.[/quote]



Pamietasz, co napisalem o mięsie? Że w czasach, kiedy było reglamentowane, na czarnym-wolnym rynku drogie i kiepskiej jakości mięso kupowali ci, którzy się nie załapali na kartkowe. Z edukacja jest podobnie. Szkoły prywatne są kiepskie i drogie, a idą do nich w większości ci, którzy się nie załapią na państwową(oczywiście uogólniam, ale chyba nie aż tak bardzo).

W przypadku tytułu naukowego większość szkół dbałaby o to, kogo wypuszcza z dyplomem, tak, jak dba się o jakość i dobre postrzeganie swoich produktów i znaków towarowych. Jeżeli żywot uczelni zależy od tego, jak dobrze naucza, to opinia o jej absolwentach jest dla niej niezmiernie ważna i nie może sobie pozwolić na szastanie magistrami. Oczywiście mogłyby się pojawić uczelnie krzaki, które dawałyby tytuły za pięć złotych. Tu widze dwa rozwiązania: albo jakaś forma samorządu uczelnianego ustalałaby kryteria które musialyby wypelnic szkoly chcace nadawac tytul magistra, albo rzeczywiscie każdy z nas byłby doktorem. W tym drugim przypadku wazne okazywało by się to, jaką uczelnię skonczylismy, a nie to jaki mamy tytuł (czyli trochę tak, jak jest teraz). Tak więc możliwy byłby zupełny zanik wartości tytułu np. magistra, tylko że byłby to skutek uboczny i nie wpływałby na poziom kształcenia. Teraz poziom obniża się dla zyskania dodatkowych środków i poprawienia sytuacji statystycznej. W systemie wolnorynkowym szanujące się uczelnie (każdy wiedziałby oczywiście, które to są, tak jak wiemy, które samochody są porządne) nie mogłyby sobie pozwolić na tego typu fuszerkę i naginanie rzeczywistego poziomu nauczania by tylko osiągnąc dobre statystycznie wyniki.



Wiem gdzie są ich potomkowie (analfabetów) – na onecie

[quote}
Cytat:
Drugą sprawą jest to, ze i tak, by nauczyc się dzisiaj czegos wartosciowego, musisz placic.
Co to znaczy wartościowego? Chyba mamy inne rozumienie tego słowa. Bo dla mnie większość rzeczy, których się aktualnie uczę jest wartościowa.{/quote}

W tym przypadku wartościowego w sensie społecznym. Czyli wartościowym jest to, co jest za takie uznawane przez możliwie dużą grupę ludzi. Na indywidualne znaczenie tego słowa nie powoływałbym się – rozumiem, ze gusta są różne i dla kogoś np. semestr referatów z ekonomii może być niezapomnianą przygodą.



Ich podaz jest niewielka, bo panstwowy system edukacji nie ma zdolności reagowania na zmieniające się warunki i dostosowywania swojej oferty do aktualnych potrzeb.
Poza tym są platne, bo ludzie chcą się tego nauczyc, a to gwarantuje im bardziej system prywatny niż panstwowy. Np. podaż państwowych zajęć językowych nie jest wcale ąz tak mała – tylko ciężko się na nich dobrze nauczyć języka.



Racja, mój błąd, przepraszam.



Nie tylko rodzice i szkoła dają wiedzę. Także praca, dobrowolna indywidualna nauka. Do tego dzisiaj mamy bardzo szeroki wachlarz sposobów zdobywania wiedzy, bo dochodzi chociażby internet i telewizja. W przypadku specjalizacji możemy ocenic, czy ktos się nadaje czy nie do danego zawodu, bo jak sam napisałeś dokonuje się po jakis czasie. Jeżeli się nadaje to opłaca się w niego zainwestować, o tym już pisałem. Do tego forma zwrotu pieniedzy wylozonych za jego nauke może być roznorodna. To chyba nie jest az tak kosmiczna sytuacja, kiedy biedny student np. chemii pomaga w laboratorium i wykonuje rozne drobne prace, a w zamian za to ma odroczoną platnosc za czesc czesnego ( która spłaci ze swoich przyszlych wysokich dochodów – wysokich dlatego, ze jest swietnym chemikiem).



A co jeżeli pomagając tym z marginesu jednocześnie popsujesz to, co działa dobrze?

[quote]Możliwe, ale żyjemy w tych a nie innych czasach i takich, a nie innych warunkach. I nie interesują mnie utopie tego czy innego filozofa, ale to co jest tu i teraz. Pozatym udowodniono doświadczalnie, że nawet stworzenie warunków, według ideologii właściwych dla osiągnięcia utopii, wcale niekoniecznie skutkuje jej powstaniem. Raczej wprost przeciwnie.[quote]

Ech, myslalem, ze mnie zapytasz, na jakiej podstawie uważam duże rozmiary patologii za zjawisko charakterystyczne dla naszych czasow, mam takie fajne uzasadnienie J.
Problem w tym, ze kapitalizm to nie utopia. To najpospolitszy system gospodarczy na przestrzeni wieków (nie uznaję dychotomii feudalizm-kapitalizm). Budowanie utopii to rzecz trudna (swoja drogą, na czym polegało to doświadczenie?), ale kapitalizmu się nie buduje. Kapitalizm jest naturalny, dla jego osiągnięcia trzeba znosić, a nie tworzyć J



Ja opisywałem stan, a nie kierunek . Rozwija się, mięso w systemie kartkowym tez pewnie po trzydziestu latach byłoby niezłe. Problem w tym, ze rozwija się wolno, hamowane przez nieuczciwą konkurencję szkół państwowych i róznego rodzaju przeszkody instytucjonalne.

Wiesz, „zniszczenie” systemu państwowego nie oznacza, że wystrzelamy nauczycieli i zburzymy szkoły . Bardziej adekwatnym słowem jest prywatyzacja i tu rzeczywiście pojawia się pytanie, jak sprywatyzować szkolnictwo, ale to zupełnie inne pytanie od tego, czy je prywatyzować.



Nie do końca dobrze posłużyłem się tym argumentem o testach, bo wprowadzono je w czasie, kiedy znaczna część szkolnictwa była już państwowa(pisałem o tym z pamięci i nie sprawdziłem informacji) Pokazują one więc też znaczny spadek poziomu szkolnictwa państwowego.

Co do Twojego argumentu, którego sensu moja pomyłka nie zmienia – przecież znaczna część uczniów, którzy uczyli się w szkołach prywatnych (albo też w inny sposób) przeszła potem do szkoły państwowej, więc jeżeli ich poziom spadł, to niekoniecznie wzrost poziomu tych,którzy wczesniej nie chodzili do szkoły (a jakąśtam wiedzę przeciez mieli) zrównoważył spadek tych, którzy do szkoły chodzili.



No to mamy punkt wspólny. Może jakaś manifestacja? Jak zbierzemy jeszcze z 15 osób, pojedziemy do Warszawy i dorzucimy do naszych haseł pare epitetów w kierunku Giertycha to pokażą nas na bank na wszystkich kanałach . Tak się ostatnio jakoś wszyscy troszczą o edukację


Pewnie nawet 95%. Tylko, że przez to będą biednieć i tracić swoją uprzywilejowaną pozycję.



Ok., akurat czytać i pisac samemu jest się trudno nauczyć, chociaż inne umiejętności można ta droga nabyć. Mnie w zasadzie pisac nauczyli Rodzice, bo szkoła powszechna nie za bardzo sobie z tym radziła. Przypilnowali mnie, robili ze mną ćwiczenia. Myślę, że gdybym uczył się tylko w domu, opanowałbym ta sztukę szybciej– tak myślę, nie wiem tego. Jest wiele różnych metod nauczania. Chodzi o to, by tak to zorganizować, żeby 1) te metody konkurowały ze sobą a nie były z góry narzucone, by można było wybrac ta najlepszą. 2) by ci, którzy uczą, mieli do tego motywację i zapał. Nie wiem, kto dokładnie uczyłby dzieci po uwolnieniu rynku edukacyjnego. Wiem tylko, że tak nauczyciela jak i formę nauki można by było wybrac, a ten, kto uczy kiepsko nie utrzymałby się w tym fachu. To chyba sporo, prawda?



Bo uznaję obronność i administrację za naturalne dziedziny, którymi powinno zajmować się państwo. Edukacji za taką nie uznaję – co można wywnioskować z tych sąznistych postów powyżej

Wolny rynek to właśnie dostosowanie opłat do realiów. Nawet jeżeli jesteś zwolenniczką sprawnego systemu stypendialnego, to rolę państwa w nim pojmujesz chyba wg zasady subsydiarności?? Czyli państwo wkracza wtedy, kiedy inne podmioty nie dają sobie rady z realizacją danego zadania (podobno UE jest zorganizowana wg tej zasady...hmm). Czy tak?? (jeżeli odpowiedź będzie twierdząca nastąpi podchwytliwe pytanie J



Pojęcia gospodarki opartej na wiedzy nie rozumiem ni w ząb, podobnie jak społeczeństwa obywatelskiego i suwerenności ludu. Jak dla mnie, każda gospodarka jest oparta na wiedzy. Systemy kształcenia są opóźnione i zawsze takie będą, taka jest specyfika państwowej własności w ogóle. Prywatny goni za postępem, wprowadza innowacje bo musi, bo go przesicgną i wykopią z interesu. Panstwowy nie musi, to nie goni, chlubne wyjątki tylko potwierdzają regułę.

6 stron w wordzie ech...

Pozdrawiam,

Kuba

an_nija - Sob 24 Cze, 06 11:07 pm

Wcale jej nie przerabiałam,

Cathy - Nie 25 Cze, 06 2:35 pm

żeby nie było, że nie ostrzegałeś, tak?

Powiązane tematy

WRESZCIE NOWA WERSJA STRONY www.marfan.pl
01 Phatt Dot Pl pres Gudowski
Gnomus - Erebus Level 3 @ www.saer.pl
World Unity 2007 - GlobalTrance.pl Guestmixes

st trinian s

jaka karta sieciowa do a1200

plyta azurowa lodz

list;do;mikolaja;16

finansowanie handlu zagranicznego

parafie w grudziB1dzu

splinter cell ps2

yampp i cf da sie

odpowiedzialny biznes w polsce

Bydło chodowlane

komis stara lubianka

octgn vampire eternal

Baza tematów z for dyskusyjnych - Index